1. En 1731 Voltaire écrivait « L’Ukraine a toujours aspiré à être libre ». Que vous inspire cette citation ?
    Non seulement cette phrase résonne singulièrement aujourd’hui en raison du combat du peuple ukrainien pour la liberté, au prix le plus fort qui soit, mais elle traduit une constante dans l’histoire de l’Ukraine. De par sa culture politique, elle n’a jamais été un pays dans l’orbite russe, qu’elle soit tsariste, soviétique ou poutinienne. C’est un pays d’abord tourné vers l’Europe, dans un premier temps rêvée puis réalisée. Pour ne nous en tenir qu’à la période récente, nous ne pouvons que rappeler la Révolution orange, Maïdan et, aujourd’hui, la résistance de l’Ukraine devant la volonté russe de la détruire ou de la soumettre en esclavage. Mais nous devons aussi nous souvenir de la période soviétique. Lors de l’un de mes récents voyages en Ukraine, en avril de cette année, j’ai eu le bonheur de visiter, à la Maison ukrainienne à Kyiv, l’exposition consacrée à Alla Horska et j’y ai consacré un article, d’ailleurs republié par le Kyiv Post. Cette artiste ukrainienne, assassinée par le NKVD en 1970, et ses compagnons, dont plusieurs d’entre eux furent aussi tués par la police secrète soviétique, se sont employés à défendre la singularité politique, culturelle et intellectuelle de l’Ukraine. Leur entreprise visait, par leur art comme par leur engagement, à sortir l’Ukraine des tentatives d’assimilation, coloniale et impérialiste, au sein de la Russie soviétique. Leur combat était indissolublement lié aussi à l’exigence de vérité, d’où leur mise au jour tant des massacres soviétiques de Bykivnia que de Babyn Yar, lieu emblématique de la Shoah par balles.
    Le manque de travail et de curiosité autant qu’une longue propagande insidieuse, qui a fait croire beaucoup à une supériorité « culturelle » de la Russie, ont comme gommé l’Ukraine de la carte mentale des dirigeants ainsi que des analystes de sécurité occidentaux. Il y a eu comme une « fascination russe », pour reprendre le titre de l’excellent livre d’Elsa Vidal, qui a conduit à l’effacement de sa singularité. Il fut encore renforcé par un biais fréquent de l’analyse stratégique, ce que je développe dans Notre guerre, qui consiste à manifester une révérence aux « grands Etats » au détriment des supposés « petits » et une acceptation tacite, quoi qu’elle soit bannie en droit, des prétendues zones d’influence. Enfin, ceci correspondait à une forme d’indifférence de nombreux dirigeants envers le combat des peuples pour la liberté. Heureusement, ces conceptions géopolitiques archaïques commencent à être révisées, même s’il en subsiste encore de nombreuses traces. Fait assez peu noté, la redécouverte tardive de la littérature et de l’art ukrainiens va dans le même sens : rendre la parole, jusqu’à présent confisquée, aux expressions nationales qui ne peuvent être assimilées dans le magma indistinct des empires.

2. A quel moment vous êtes-vous senti concerné par le destin de l’Ukraine et des Ukrainiens ?
    Je me suis rendu en Ukraine très souvent depuis vingt ans, et déjà cinq fois depuis le début de la guerre totale russe. Me rendre à Boutcha et Borodyanka en avril 2022, trois semaines après les crimes que l’on sait, fut un choc absolu. Au cours des vingt dernières années, rares étaient les politiques et même les experts des questions stratégiques qui effectuaient le chemin vers Kyiv, Lviv et Odessa. Au-delà des conférences que j’ai pu y prononcer, j’y ai aussi effectué plusieurs missions pour le compte de l’Union européenne à l’époque de Viktor Ianoukovitch où je voyais poindre les tentatives de capture par la Russie et, déjà, la volonté de résistance de nombreux Ukrainiens que je côtoyais. J’ai dès lors acquis une certaine familiarité avec ce pays. Je suis aussi allé souvent en Russie dans les années 2000 et cela m’a permis de mesurer le caractère incomparable entre les deux nations. Quand j’allais à Moscou ou Saint-Pétersbourg, je ne pouvais me défaire d’un sentiment d’oppression. En Ukraine, je percevais au contraire le vent de liberté qui soufflait malgré aussi les vents contraires, notamment à l’ère Ianoukovitch. J’avais acquis aussi la certitude du destin européen de l’Ukraine au point de camper, dans la partie prospective et fictionnelle d’un petit livre Quand la France disparaît du monde (Grasset) écrit en 2008, le personnage d’un commissaire européen ukrainien ! Parallèlement, l’analyse stratégique que je faisais de la situation du monde m’avait conduit à alerter déjà il y a presque vingt ans sur le danger que représentait la Russie pour la sécurité globale. Je m’étais élevé contre le reset lancé par Barack Obama, qui me semblait alors entaché d’une erreur d’analyse, puis bien plus tard sur toutes les tentatives de réengagement, y compris de la France, envers Moscou. Dès le début de la guerre russe contre l’Ukraine, en 2014, j’avais plaidé pour une action armée décisive des Alliés. Je l’ai réitéré avec encore plus d’insistance le 24 février 2022. Je persiste à penser qu’une intervention directe des Alliés est une nécessité.
    En somme, mon propos était à l’entrecroisement d’une conscience que le sort de l’Europe et du « monde libre » se jouait en Ukraine et d’une alarme sur une Russie qui, je l’entrevoyais, irait jusqu’au bout, profitant de l’aveuglement des démocraties et de leur inaction. De manière plus intime, je voyais dès 2014 se profiler la volonté de destruction et de soumission d’un peuple que j’avais appris à connaître et à aimer. Je savais de quoi la Russie était capable – nous l’avions vu en Tchétchénie, en Syrie, en Géorgie et ailleurs. Je n’ai cessé, entre 2014 et 2022, de dénoncer notre inaction et toutes les tentatives – ou tentations – d’accords de paix avec la Russie. Je vibrais naturellement avec une nation que Moscou avait promis à l’anéantissement. Je fus aussi l’une des rares voix en France, avec Yannick Jadot, à demander un boycott de la coupe du monde en Russie en 2018 : les clameurs des supporters ont de fait étouffé les cris des victimes, syriennes et ukrainiennes. Je ne pense pas qu’on puisse séparer l’analyse stratégique de la conscience du crime, car cette dernière nourrit la première. Pour cette raison, j’ai sous-titré mon dernier livre Le crime et l’oubli.

3. Dans quelle mesure la guerre d’agression de la Russie contre l’Ukraine a-t-elle changé votre vision du monde ?
    Je ne saurais affirmer, à vrai dire, qu’elle l’ait radicalement changé, car la perspective de cette guerre que je qualifie d’extermination faisait partie des réalités que je voyais poindre. Certes, je ne savais pas, avant 2014, si elle allait survenir, mais j’y faisais déjà allusion, dans deux livres écrits en 2011 et 2012, comme étant une possibilité. Je voyais cette marche vers l’abîme de la mort de la Russie et l’absence de réaction des démocraties. L’année 2013, marquée par l’absence de mise en application des lignes rouges énoncées par Obama après les attaques chimiques de la Ghouta, fut certainement un moment-charnière. La passivité observée en 2014, et les sanctions ridiculement faibles, en découlaient. Le refus, lors du siège et de la chute d’Alep en 2015-2016 d’établir en Syrie une zone de non-survol préfigurait l’abstention des Alliés envers l’Ukraine aujourd’hui. Je n’étais pas plus certain que la Russie déclencherait en 2022 une guerre totale contre l’Ukraine, mais elle était dans la logique que j’entrevoyais. Le retrait des troupes américaines d’Afghanistan en août 2021 la rendait plus probable et offrait une sorte de blanc-seing à Poutine.
    Si ma vision du monde n’a donc pas changé, cela ne signifie pas qu’elle ne se soit pas assombrie. Certains signalent, au vu des réactions des Alliés, une conscience plus aiguë de la menace russe radicale. Ce n’est pas complètement inexact. Pour autant, je crains, puisque leur action reste somme toute beaucoup trop mesurée, que la compréhension des enjeux reste pour le moins lacunaire chez certains chefs d’État et de gouvernement. Imaginons d’ailleurs ce qui ce serait passé en, en février et mars 2022, si le président Zelensky avait préféré un taxi aux munitions et n’était pas resté à Kyiv, si la résistance ukrainienne n’avait pas été aussi forte et si l’armée russe avait été aussi puissante que certains l’estimaient. Les Alliés se seraient accommodé de la situation, auraient certes édicté de nouvelles sanctions, mais ils se seraient ensuite précipité à nouveau à Moscou. Quand je vois la manière dont certains d’entre eux, notamment les Etats-Unis et l’Allemagne, restent encore au milieu du gué en termes de fourniture d’armes, de refus de toute action directe de leur part et d’autorisation donnée à l’Ukraine de répliquer en territoire russe, je me dis qu’ils n’ont rien compris. Ils ont de fait laissé exterminer par les Russes de dizaines de milliers de vie et n’ont pas voulu les sauver. Ils ont aussi affaibli la sécurité de leur propre pays. Ils ont enfin permis à Poutine de développer ses propres raisons d’alliances ou de clients, soit moins dissuadés par un Occident libéral inconsistant,  soit tentés de se dire qu’il ne fallait pas trop compter sur lui. Depuis quinze ans, nous avons assisté à l’érosion de notre dissuasion, prise globalement.
    Donc si je me réfère à ce que je pensais il y a quinze ans et que j’avais exprimé dans un livre paru en janvier 2011 Le monde à l’horizon 2030. La règle et le désordre (Perrin), mon analyse du monde a partiellement évolué. Dans cet ouvrage, j’analysais certes déjà la menace russe, voyais poindre la révolte des peuples, notamment au Moyen-Orient juste avant la survenance des Printemps arabes et remarquais l’érosion des organisations internationales généralistes, mais j’imaginais encore l’existence de forces de rappel. Celles-ci me paraissent avoir largement fondu. On a assisté depuis quinze ans à un recul du nombre de pays démocratiques dans le monde, pointé par plusieurs instituts, et à un réarmement autant idéologique que militaire de plusieurs dictatures. La connexion entre celles-ci s’est développée alors que l’alliance des démocraties, que Joe Biden notamment voulait affirmer, est restée à l’état de slogan désarmé. Certains n’ont pas ainsi compris la nature de guerre totale de « l’opération spéciale » russe contre l’Ukraine et continuent à y voir une sorte de guerre classique. Ils la pensent à la lumière des guerres territoriales des XVIIe et XVIIIe siècle et non de la guerre hitlérienne et de la Shoah. Pour moi, qui suis l’héritier direct de parents qui ont combattu dans la Résistance dans leur vingtième année, je perçois, au-delà de toutes les différences, ce retour du mal radical dont beaucoup de dirigeants écartent mentalement la réalité. Dès lors, ils n’agissent pas en conséquence.

4. Qu’est-ce que, selon vous, l’Ukraine apporte à l’Europe et à la France, en particulier ?
    Lorsqu’elle rejoindra l’Union européenne, j’espère en 2030, l’Ukraine sera la nation exemplaire de l’Europe, la seule à avoir depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale fait l’expérience d’une guerre d’agression et à s’être battue seule pour la défense et les valeurs de toute l’Europe. Elle portera, plus que toute autre, la conscience historique qui n’anime plus les autres. J’espère que celle-ci les fécondera et renforcera l’âme des citoyens de l’Europe. Si je parle ici de transfert, c’est parce qu’il y existe un fil de l’histoire que j’invite à renouer et qui lie ensemble les drames et les combats, ceux de la Shoah et de la Résistance, du Goulag et de la libération du communisme, et ailleurs qu’en Europe de la Révolution syrienne aux protestations de Hong Kong, du Laogai aux luttes des femmes iraniennes et afghanes – la liste pourrait être longue. Bref, Kyiv, en ce moment historique précis, sera le lieu de cette conscience universelle.
    D’une certaine manière, ce sera alors Kyiv, plus que Bruxelles, Paris ou Berlin qui deviendra le cœur intellectuel de l’Europe comme par un transfert de cette mémoire historique. J’ai consacré tout un chapitre de Notre guerre à l’Ukraine comme nation exemplaire, non point nation ethnique, mais bien nation politique qui se forge par le combat pour la liberté, en somme quintessence de nation européenne. Le mot « nation » fait assurément peur dans certaines capitales européennes. Dans certains cas, il y a quelques bonnes raisons à cette crainte : plusieurs gouvernements européens ont érigé leur vision nationale en rempart contre la règle commune européenne et le droit international. Au nom de la nation, ils veulent restreindre certaines libertés énoncées dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne et la Convention européenne des droits de l’homme du Conseil de l’Europe. En son nom, de manière très poutinienne, ils défendent des valeurs supposées traditionnelles contre certains droits et se défient des juges et de la liberté des médias. Ils défendent l’idée d’une nation qui se ferme ou se barricade contre la diversité à l’intérieur et contre l’universalité des droits. Or, précisément, l’Ukraine est différente. Elle reconnaît son caractère pluriel qui constitue sa force et qui se nourrit de sources aussi variées que l’orthodoxie, le judaïsme, l’islam de sa communauté tatare, le catholicisme et l’athéisme. Elle a réussi à marginaliser son courant ultranationaliste mieux que la plupart des nations d’Europe. La culture ukrainienne ne saurait être figée, mais se nourrit de la pluralité de ces apports. Elle ne pratique pas un nationalisme clos sur elle-même, mais chez elle la nation se conjugue avec les valeurs ouvertes de l’Europe. Elle constitue un antidote à l’idéologie russe qui inspire certains courants au sein de l’Europe.
    Je me demande d’ailleurs si cette perspective ne fait pas quelque peu peur à certains dirigeants européens, comme si la force de l’Ukraine ne renvoyait pas à leur propre faiblesse. Ils peuvent voir aussi confusément en l’Ukraine une nation qui dispose de la légitimité pour s’imposer, alors que beaucoup d’autres l’ont perdue. Certes, beaucoup dépendra de celles ou de ceux qui dirigeront l’Ukraine dans les décennies qui viennent, de leur sens historique et de leur personnalité. Mais il est évident que l’Ukraine détiendra certains droits historiques spéciaux, si j’ose dire, à l’issue de la guerre, au même titre que les nations victorieuses après la Seconde Guerre mondiale. Elle n’aura pas oublié non plus ceux qui furent à ses côtés et ceux qui le furent moins. Elle aura aussi, par ce qu’elle a vécu et compris parce qu’elle fut obligée de mieux comprendre que les autres, une perception plus juste et réaliste de l’état du monde et de ses forces. A l’hypermnésie d’un certain nombre de dirigeants du monde libre, d’autant plus prompts à célébrer les résistances du passé qu’ils ne soutiennent pas celles du présent, ses dirigeants pourraient sans doute avoir une forme d’hyperconscience. Les plus jeunes de ses citoyens auront grandi plus vite, peut-être trop vite par leur fut ôtée l’insouciance qui sied à l’enfance, comme les jeunes résistants des nations libres il y a quatre-vingts ans.

5. Comment voyez vous l’évolution du conflit et quelles perspectives de résolution entrevoyez-vous ?
    Je n’ai certes pas de don de voyance, mais je ne peux, par la raison, entrevoir autre chose qu’une victoire de l’Ukraine. Ma mère me disait toujours que, même lorsqu’elle était en déportation au camp de Ravensbrück et qu’elle voyait ses compagnes mourir par milliers, elle ne parvenait pas à croire en la défaite des nations libres. Je m’alarme d’ailleurs du fait que le défaitisme, que la propagande russe cherche à instiller dans les esprits, soit si répandu en France et en Europe. Je pense que certains, qui ne peuvent trop clamer ouvertement leur attachement à la Russie, le propagent d’autant plus que tel est leur souhait.
    Je ne vais certes pas embellir le tableau : la situation est plus que difficile sur le front ; l’hiver va être dur pour le peuple ukrainien, soumis aux attaques incessantes des Russes et au manque d’électricité en raison des attaques sur les centrales ukrainiennes ; certains dirigeants sont prêts à conclure un accord avec Moscou qui laisserait sous son joug une partie de l’Ukraine et constituerait une menace à terme pour leur propre sécurité. Nous pouvons être alarmés aussi des incertitudes américaines, même si elles ne sont pas complètement nouvelles non plus. Enfin, la Russie a accéléré son effort de guerre, sacrifiant encore plus le reste de son économie et est aidée massivement par l’Iran, la Corée du Nord et, en large partie, la Chine. On sait que Moscou vise déjà le coup d’après, c’est-à-dire l’Europe.
    Pour autant, l’Europe dispose toujours de capacités considérables pour autant qu’elle veuille les mobiliser, et je vois poindre une conscience, certes encore insuffisante, dans cette direction. L’Ukraine aussi – cela m’a d’ailleurs impressionné lors de plusieurs discussions à Kyiv – fait preuve une capacité d’innovation et d’une intelligence stratégique qui lui ont déjà permis de porter des coups aux forces russes, y contraire sur leur territoire, et cela devrait s’intensifier encore au cours des prochains mois, même s’il s’agit d’une course contre la montre. Donc il faut arrêter de dire que la guerre est perdue pour l’Ukraine, loin s’en faut. Je suis d’ailleurs heureux que le président Zelensky – une très ancienne recommandation de ma part – parle désormais de plan pour la victoire et non de plan de paix. Je crois que les soutiens de l’Ukraine devraient d’ailleurs se garder d’utiliser des expressions comme « négociations », même à une date reculée, « accords de paix », et même paix, car Kyiv ne doit rien céder.
    On me demande souvent de dire ce que signifierait la victoire pour l’Ukraine. Je le répète constamment : retour aux frontières de 1991, les seules internationalement reconnues, jugement des crimes de guerre, contre l’humanité, de génocide et d’agression, retour des enfants déportés et des prisonniers de guerre, paiement intégral par la Russie des dommages de guerre et garanties de sécurité, qui passent par l’adhésion de l’Ukraine à l’OTAN et à l’UE et stationnement des troupes alliés en Ukraine. Rien de cela n’est négociable : le droit international des frontières et le droit pénal international ne peuvent faire l’objet de compromis ou d’une médiation.
    Imaginons qu’il n’en soit pas ainsi : cela signifierait que les Alliés auraient récompensé le crime d’agression, accepté que, plus encore que jamais, le droit international devienne un chiffon de papier, et donné aux Russes l’autorisation de continuer à tuer, à torturer, à violer et à déporter, puisque tel est la réalité des territoires occupés par les Russes. Devant cet abandonnement de tout principe et de toute règle, Poutine serait incité à continuer plus loin encore ses attaques, en particulier contre l’Europe, et ses amis nord-coréens, chinois et iraniens en feraient de même. Bref, cela signifierait que l’Alliance la plus forte du monde, l’OTAN, aurait été défaite, sans combattre, par un Etat faible et bientôt failli. De fait, s’ils le voulaient, ces pays pourraient défaire, avec leurs seuls moyens conventionnels, la Russie de manière quasi définitive, en tout cas pour longtemps. En intervenant directement, ils auraient pu gagner la guerre dès 2022. Là aussi, ils ne l’auraient pas voulu.
    Mais j’ose penser que les dirigeants de l’Europe au moins, peut-être aussi malgré tout des Etats-Unis, s’arrêteront avant de plonger leur pays dans l’abîme. Ils le feront avec un coût incroyablement plus élevé que s’ils avaient agir en 2008, 2014, 2015, 2016 ou même 2022. Mais ils n’ont pas le choix. Que l’Ukraine ne soit pas intégralement victorieuse, et cela sera, pour de bon, l’Europe et le monde libre qui seront défaits.

Alain Guillemoles, journaliste, spécialiste de l'Europe de l'Est est auteur du livre "Ukraine. Le Réveil d'une nation" qui sortira le 19 février 2015 aux éditions Les Petits matins.

Quelles sont les racines de la révolution de la dignité ukrainienne ?    

La révolution, telle que je l'ai vue, est née d'une certaine forme d'exaspération, liée à des circonstances particulières: le désir de signer le traité d'association avec l'Union européenne, et une colère contre la personne même du président Ianoukovitch. 

Mais cette révolution vient en fait de beaucoup plus loin. Elle a des racines profondes. On peut dire qu'elle répète le message déjà lancé lors de la révolution orange de 2004. Ou celui, plus ancien, affirmé lors de la première tentative d'organiser une Ukraine indépendante, après 1917. Ou bien encore celui des révoltes cosaques contre les Polonais, au 17 ème siècle. 

Dans mon livre, j'ai voulu souligner cela. Il y avait, sur le Maidan, durant la révolte de l'hiver dernier, une ambiance qui faisait songer à ce qu'à pu être le "sitch" des cosaques Zaporogues, avec ses centuries, sa démocratie directe, son mode d'organisation collectif et égalitaire... 

La révolution ukrainienne de 2014 était en fait une manifestation de la volonté d'indépendance des Ukrainiens, de leur désir de vivre libres et de construire leur nation selon un projet très différent de celui proposé par Vladimir Poutine et la Russie... 

C'est pourquoi j'ai voulu expliquer cela plus en détails. Il m'a semblé qu'il fallait essayer de porter un regard plus global sur ces événements, pour tenter d'en montrer le sens profond, au-delà des circonstances. J'ai voulu éclairer certains épisodes qui n'ont pas forcément été compris sur le moment. Par exemple, je reviens sur les circonstances de la chute de Viktor Ianoukovitch, que j'essaye d'expliquer d'une manière un peu différente que ce qui a été raconté, à l'époque, dans les articles écrits "à chaud". 

Comment définiriez-vous les contours de la Nation ukrainienne, 23 ans après son accession à l’indépendance? 

Ces 23 ans sont une bonne partie de ma propre vie. Je me suis rendu en Ukraine pour la première fois en 1994. J'y ai ensuite habité deux ans. Puis une fois rentré en France, je n'ai pas cessé d'y retourner. J'ai donc vu changer ce pays, durant ces 20 années. 

Dés mon premier séjour, j'ai senti qu'il s'y passait quelque chose de particulier, que le pays était en proie à de grands bouleversements. Après la fin de l'oppression soviétique, le sentiment ukrainien a pu renaître et les habitants tenter de se réorganiser selon leur culture, retrouver leurs racines et se réapproprier leur histoire. C'est un processus difficile, mais fascinant, qui explique pourquoi je suis toujours attiré par ce pays. Car j'ai vu, durant toutes ces années, l'Ukraine petit à petit revenir à elle-même. 

Avec le Maidan et la guerre, ce processus s'est accéléré. C'est la raison pour laquelle j'ai choisi comme titre: "Ukraine. Le Réveil d'une nation". Car je crois que cela résume bien ce qui se produit en ce moment. 

L'Ukraine est un pays qui souffre, du fait de l'agression à laquelle elle fait face. C'est tragique. Mais c'est aussi un pays en train de se réveiller, de prendre conscience de ses capacités et de retrouver son identité et sa force vitale. Et cela est un processus plus heureux.  

Comment expliquez-vous que certains milieux politiques et médiatiques français continuent à douter de la légitimité de la souveraineté de l'Ukraine ? 

L'histoire est toujours racontée par les vainqueurs, on le sait. Or l'URSS fut un pays vainqueur de la seconde guerre mondiale. C'est donc elle qui a imposé sa vision des événements historiques passés. On n'a pas fini de découvrir à quel point elle a menti, notamment en ce qui concerne l'Ukraine.... 

Malheureusement, la vision historique forgée par l'URSS s'est imposée largement, bien au-delà des cercles communistes français. C'est donc cette vision qu'il faut encore remettre en question, aujourd'hui, pour tenter de lutter contre la grande ignorance qui entoure le fait Ukrainien. Je pense qu'il y a encore beaucoup de travail à faire, sur ce sujet. 

Cependant, les événements actuels obligent chacun à se poser des questions. Ils sont l'occasion de revenir sur l'histoire et de rétablir certaines vérités. Et j'essaie de contribuer à le faire. 

Avez-vous ressenti une évolution de la perception de la nation, de l'Etat et du pouvoir institutionnel par le citoyen ukrainien ces dernières années ?  

Le sentiment national s'est consolidé en Ukraine depuis 20 ans. Et cela s'est accéléré depuis le début du Maidan, qui est devenu le symbole d'un effort national pour s'émanciper. 

En revanche, l'Etat ukrainien reste un rêve et un projet, au sens ou l'Etat actuellement existant, en Ukraine, reste très défaillant. Il a du mal a assurer la défense du pays, a lever des impôts ou assurer l'équilibre du budget. La douane continue de fonctionner assez mal, la justice aussi. L'Etat ukrainien se renforcera si les réformes portent leurs fruits. Mais il est difficile de réformer un pays sous la pression de la guerre... Cela signifie que, dans le meilleur des cas, il faudra du temps.

Enfin, il faut ajouter que les Ukrainiens n'ont guère confiance dans leurs dirigeants. Ils ne croient plus dans les promesses des hommes politiques. Ils pensent qu'il faut surveiller ces dirigeants pour essayer de faire en sorte qu'ils tiennent leurs promesses. Mais ce phénomène est assez répandu et concerne aussi d'autres pays que l'Ukraine... 

Voyez-vous des similitudes entre l'esprit de Maidan et la grande marche républicaine du 11 janvier dernier à Paris ?

Oui, je vois des similitudes. Même si les deux mouvements ont des origines très différentes, il y a eu dans les deux cas un sursaut citoyen, un besoin de sortir dans la rue qui a rassemblé des gens de bords politiques différents, mais qui voulaient tous exprimer un sentiment politique profond qu'ils avaient en partage. Dans les deux cas, ils ont voulu dire: "nous sommes debout, libres, et nous ne renoncerons pas à nos valeurs". 

Certes, dans le premier cas, il s'agissait de se dresser contre la pression du pouvoir et dans l'autre, contre l'action de terroristes. Mais lors de ces deux manifestations, il était question de liberté, une valeur qui est chère aux Français, comme aux Ukrainiens, et autour de laquelle nous pouvons assez facilement nous réunir. 

Ksenya est née en 1975 en Crimée où elle a fait des études secondaires. Apres des études universitaires à Kiev, elle est partie pour les poursuivre en Italie, où en 2005 elle obtient un doctorat en physique théorique. Ensuite elle travaille comme chercheuse à l’université de Turin jusqu'en 2007, l’année où elle arrive à Paris et commence une carrière d'analyste financier. Apres l’annexion de la Crimée Ksenya organise des projets d’aide humanitaire aux Criméens qui ont dû fuir la Péninsule et diffuse en France des rapports sur les violations de droits de l'homme en Crimée  de l'ONG "Mission de Terrain en Crimée". 

Avez-vous des statistiques du nombre de personnes ayant demandé la citoyenneté russe ?

Non. On sait que la procédure est très simple et rapide : le passeport est délivré en une semaine après la demande, voire plus vite. Au début,  il y avait des files d'attente mais ça devrait se calmer maintenant. Aux personnes qui ont reçu les passeports russes, on laisse le passeport ukrainien (personne n’essaye de l’enlever). Mais en juin 2014, la Russie a adopté une loi qui oblige les Criméens à déclarer leur nationalité ukrainienne, sinon il y a une amende importante ou même condamnation aux travaux forcés.

Officiellement, il n’y a pas d’obligation d'opter pour le passeport russe, mais les développements administratifs et pressions non-officielles montent en puissance pour obliger les personnes à opter pour ces passeports. En particulier :

• Pressions avec menace de licenciement dans les organismes de l’état, dans les écoles et dans les professions nécessitant une licence d’état,  comme les avocats,
• Distribution des polices d’assurance médicale uniquement aux personnes ayant la nationalité russe. Les autres resteront en-dehors du système d’aide médicale gratuit,
• Les retraites et les aides sociales aujourd’hui payées à tous les habitants seront dans le futur réévaluées et accordées uniquement aux personnes de nationalité russe
• Interdiction  pour les étrangers, aujourd'hui, d’obtenir une carte de séjour en Crimée
• Les places gratuites dans les universités de Crimée ne seront conservées que pour les citoyens russes
• Reconnaissance par la Russie de la propriété du logement, ou des terrains agricoles,  conditionnée au fait d’avoir un passeport russe.

 Il est aussi important de souligner que la demande du passeport russe n’est pas nécessaire pour être considéré comme citoyen russe en Crimée.  Conformément au paragraphe 1 de l'Article 4 de la Loi Constitutionnelle fédérale de la Fédération de Russie du 21 mars 2014 N 6-FCL les citoyens de l'Ukraine et les personnes apatrides résidants en permanence en Crimée à la date du 18 mars 2014 sont automatiquement reconnus comme des citoyens de la Fédération de Russie, sauf les personnes qui dans le mois expriment leur désir de conserver la citoyenneté ukrainienne pour eux-mêmes et (ou) leurs enfants, ou conserver une autre citoyenneté, ou être apatrides. Pour différentes raisons, seules quelques milliers de personnes ont fait une telle déclaration (et ce n’est pas par manque de sentiment patriotique ukrainien : dans la procédure de la déclaration, il fallait signer un papier reconnaissant l’annexion de la Crimée par la Russie). Ensuite, comme on a vu dans le cas de l'activiste pro-ukrainien incarcéré,  Sentsov, la Russie applique bien cet article. Sentsov n’a jamais demandé le passeport russe, et pourtant la Russie refuse à l’Ukraine le droit de l’aider ou simplement de le voir en détention,  motivant le refus par le fait que, conformément à cet article du 21 mars,  ils considèrent Sentsov non comme un étranger mais comme un citoyen russe.

En quoi consiste le quotidien d’un Criméen aujourd’hui ? Quelles difficultés a-t-il dans sa vie de tous les jours ?

Cela dépend des gens. Les personnes comme les retraités, qui sont payés par l’Etat, et qui ne voyagent pas dehors de la Crimée et n’avaient pas besoin de comptes bancaires, ont la même vie qu'avant. Ceux qui ont possèdent des biens ont dû ou doivent encore convertir tous les documents. L’accès à la santé est pour le moment devenu gratuit, ce qui est bien perçu par la population. Or vu que les retraités représentent presque 40% de la population de Crimée, c’est une partie importante.

Le plus difficile est la situation des personnes actives — ayant des liens avec l’Ukraine ou le monde, et les entrepreneurs. Pour une vie active en Crimée, tout est incertain : le cadre légal, les liens économiques, les voyages, à qui payer les impôts, comment transférer de l’argent...

Puis, il y a une partie de la population lourdement persécutée : les activistes pro-ukrainiens, les Tatars de Crimée, les représentants des religions autres que l’église orthodoxe du patriarcat de Moscou. La politique de la Russie est de forcer toutes ces personnes à quitter la Crimée.

En quoi les Criméens sont-ils gagnants et que perdent-ils ? Est-ce que tous les Criméens sont traités de façon égale ?

Les retraités par exemple et tous ceux qui dépendent de l’aide sociale ont vu leurs revenus augmenter depuis avril (presque doubler en avril pour certains). Même si la chute du rouble a inversé les gains, ce n’est pas encore ressenti par eux. Les prix ont fortement augmentés, cette partie de la population se sent encore gagnante par rapport à la vie avant l’annexion.

Les personnes qui travaillent ont plus du mal en général, surtout depuis juin-juillet, quand le nouveau pouvoir a commencé l’expropriation des usines et sociétés pour les donner aux propriétaires russes ou des personnes proches de l’actuel gouvernement.

La façon dont les personnes sont traitées dépend du niveau de leur loyauté au nouveau pouvoir.

Quel avenir la Russie de Poutine prévoit-elle pour la presqu’île ?

La seule chose claire pour l’instant est que le statut de la Crimée soit avant tout une base militaire. La Russie ne cesse d’y transférer des armements et des militaires. Beaucoup des sites civils (ports, usines, terrains) sont passés sous l’autorité militaire. A la population, ils expliquent que c’est pour « faire de l’ordre » et « bien gérer » ces sites, ce qui a l’air rassurant aux nostalgiques de l’Union Soviétique.

Il y avait des déclarations de promotion du business touristique et de création d’une zone de jeux de casino, mais le projet a  l’air discutable et n’a pas encore abouti à des actions concrètes. 

J’ai vu les chiffres suivants : en Ukraine la Crimée était subventionnée à environ 60% par le pouvoir central. Annexée par la Russie, le taux de financement  est passé à 95% (estimation du «Maidan des affaires étrangères ») .  En plus,  la Russie doit investir dans les infrastructures (pont de Kerch, gazoduc, électricité, eau,…). Pourtant le coût pour la Russie, surtout à court terme, dépend de l’Ukraine.  Tant que l’Ukraine fournit  - presque gratuitement - l’eau, l'électricité, la Russie en profite et peut retarder les investissements. 

J’ai vu plusieurs estimations du « coût de la Crimée », mais même le pire scenario est supportable en principe par la Russie, du moins s’il n’y a pas de crise majeure interne. Bien sûr, ça va générer le mécontentement de la part d’autres régions qui voient leurs projets arrêtés en raison de la redistribution des financements à la Crimée. Malheureusement,  l’Ukraine ne fait presque pas d’effort pour alourdir ces coûts. Il faut commencer à faire le plus rapidement possible des recours à la justice internationale pour exiger des compensations pour le vol de ressources et expropriations de tous les biens ukrainiens que la Russie a pris en Crimée, les expropriations des biens russes en Ukraine ou à l’étranger, coupure les ressources et les infrastructures gratuites, promouvoir les sanctions contre les entreprises russes, ukrainiennes et étrangères qui sont présentes en Crimée. 

 Que pensez-vous de la couverture par les médias des évènements actuels en Crimée ?

En France il a eu un gros problème  de couverture de l’annexion de la Crimée par les médias. L'annexion et le « référendum » ont été présentés comme quelque chose de bien fait, solide, demandé par la population.  Le lendemain du référendum,  le 17 mars,  quand j’ai ouvert le journal du matin,  j’ai vu un petit article « le référendum a eu lieu, 90% de la population de Crimée a voté pour ». Aucune mention que c’était complètement obscur et illégal, préparée en 10 jours sans accès aux registres électorales de la Crimée et dans la situation de blocage absolu physique et médiatique de l’état Ukrainien dans la Péninsule. Personne ne saura jamais combien de personnes sont vraiment venues et comment ils ont voté. Quand je parle aux personnes ici, je vois que tout ce que les français ont retenu sur le sujet : ce n’était pas conforme aux lois ukrainiennes mais bien fait et voulu pour la population.  Aujourd’hui on n’en parle plus du tout, et ça produit chez les français une sensation du fait accompli. 

 Qu’en est-il avec les droits de l’homme ?

La situation avec les droits de l’homme est un désastre. D’abord, juste après l’annexion, ce sont les droit des personnes physiques qui ont été violés (meurtres, enlèvements, pressions physiques ...). Plus tard, les violations de droits de propriété ont commencé par les expropriations des biens, sociétés, etc.

Il n’y a pas de domaine de droits de l’homme (vie, santé, religion, instruction, activité économique, liberté de rassemblement,…) où il n’y a pas de violations.

Il est intéressant que,  dans presque toutes les types de violations la force exécutive est la structure appelé «Self-défense de la Crimée » : une organisation illégale militarisée formée en février-mars 2014 pour accompagner l’invasion de « hommes verts » et intimider la population pro-ukrainienne. Ces groupes  sont liés à Aksenov, actuel premier ministre qui a un passé criminel, et agissent avec son support non-officiel, voire selon ses ordres.   

Quelle est votre vision de l’avenir de la Crimée – à moyen terme ?

On peut envisager plusieurs scénarii : selon l’évolution de la situation économique en Russie, et les actions de l’Ukraine. Le pire scenario pour moi est celui ou l’Ukraine agit comme aujourd’hui – donc rien, pas de politique pour la Crimée et les citoyens ukrainiens de la Crimée. Même si la Russie va mal, et la Crimée va aller mal économiquement avec la Russie, il n’y a pas de forces internes en Crimée qui peuvent générer le retour à l’Ukraine.

Je pense aussi que, même si la Russie arrive à bien gérer la crise économique interne et retourne à la croissance en 1 à 2 ans, la situation économique en Crimée et son développement vont se dégrader petit à petit. Il n’y a pas de forces positives dans le pouvoir de la Crimée ou en Russie qui sont motivées à développer la Crimée. Les motivations du nouveau pouvoir est de profiter au maximum des financements fédéraux pour les projets en Crimée, de répartir les biens locaux etc. La population aussi n’envisage pas de faire des efforts, le « charme » de la Russie pour eux est dans le fait que la Russie va penser à tout et qu'ils n’ont rien à faire.

Quel est le destin des réfugiés de Crimée en Ukraine ? En Russie ?

Les réfugiés de Crimée en Ukraine (qu'on doit appeler "personnes déplacées internes" pour ne pas reconnaître l’annexion)  sont aujourd’hui autour de 20 000 personnes, dont 7 000  Tatars de Crimée. Ils ont eu très peu ou pas de support de l’état. La seule chose que l’état à plus ou moins fait était de donner à certains des logements provisoires (sanatorii), donner une résidence provisoire en Ukraine continentale (nécessaire pour percevoir les pensions et les aides sociales) et transférer les étudiants des universités de Crimée aux universités de l’Ukraine continentale.

Pour le reste, y compris le statut de personne déplacée, cadre légal pour les entrepreneurs de Crimée, aide aux familles en difficulté, travail, logement long-terme … rien n’est fait.

Les bénévoles aident les réfugiés dans la vie de tous les jours (nourriture, articles d’hygiène, vêtements, jouets..).

Je ne connais pas de réfugiés de Crimée en Russie, mais il ne doit pas y en avoir beaucoup. Le seul cas que j’ai entendu est un dirigeant d’une entreprise à Kertch qui a perdu son poste après la visite de la « self-défense de Crimée » (l’usine qui était la propriété de Firtash est passée  propriété russe). Cette personne est allée vivre en Russie où il semble y avoir trouvé un autre poste.

Il y a par contre des personnes de l’est de l’Ukraine qui sont venus cet été en Crimée « pour fuir la guerre », et effectivement certaines ont été envoyées en Russie, mais je ne connais pas leur destin.

Certaines personnes du Donbass veulent partir vivre en Crimée. Quel conseil vous leur donneriez ?

S’ils ont de la propriété en Crimée, je pense qu’ils peuvent déménager et même demander la citoyenneté russe. Sinon, il ne me semble pas que la Russie fasse des centres d’accueil pour eux en Crimée.

Propos reccueillis par Olga Gerasymenko

Le séjour à Kiev de Pascal Bruckner a été organisé par l’Institut français d'Ukraine. L’un des moments fort a été sa rencontre avec Volodymyr Yermolenko le 10 septembre 2014 à la librairie Ye dans le cadre de la présentation de la traduction en ukrainien de « La tyrannie de la pénitence », aux éditions Tempora, (traduction de P. Tarastchouk). Perspectives Ukrainiennes vous propose les moments saillants de ces échanges.

Pour écouter la version intégrale de l’entretien, cliquez ici.

J'ai hésité à venir. Il me semblait que parler d'un de mes livres, dans la situation où vous êtes, aurait été un peu incongru. Et puis finalement je me suis dit que c'était la meilleure façon pour moi de manifester ma solidarité envers l'Ukraine et d’essayer de mieux comprendre les enjeux. Cela implique de s’affranchir du masochisme occidental et de l’automatisme pavlovien qui a pour effet de s'accuser de tous les maux du monde. Pour prendre exemple la situation présente, on entend à Paris certaines bonnes consciences répéter inlassablement : « on a humilié les Russes », « on a humilié Poutine », « il faut absolument s'excuser », « C’est parce qu'il se sent blessé qu'il est si vindicatif vis-à-vis de l'Europe ». Il s’agit là d’une attitude masochiste qui consiste à dire que c'est de notre faute à chaque fois que l’on nous accuse.... nous accumulons ainsi sur nos épaules les accusations que les autres portent sur nous.

VY: Сette tendance à être constamment critique vis-à-vis de soi-même est une spécificité européenne. C’est ce qui distingue radicalement  l'Europe de la Russie qui elle, ne reconnait jamais sa culpabilité. Pensez-vous que se sentir coupable puisse être une bonne chose?

PB: Le régime démocratique est par excellence celui qui reconnait ses propres erreurs. Mais l’autocritique c'est aussi une question de mesure. Une chose est de considérer son histoire avec objectivé, il en est une autre de s'accuser de tous les malheurs de la Terre. C’est ce à quoi l’on assiste aujourd'hui ; cette particularité à s'autoflageller est très européenne, c'est aussi une façon de ne jamais s'impliquer, de se laver les mains de ce qui se passe.

VY: Dans l’introduction à l’édition ukrainienne de « La tyrannie de la pénitence », vous écrivez  que les pays de l'ex-URSS peuvent être des atouts pour l’Occident dans le sens où ils sont porteurs d’une énergie jusque là ignorée. Pensez-vous que des pays tels que l'Ukraine, la Géorgie, ou la Moldavie, soient capables de jouer ce rôle ?

PB: L'Europe est un continent divisé en deux parties. A l’Ouest, avons été libérés par les anglo-américains mais vous, ce fut par l'armée rouge, prélude à une longue domination soviétique. Il en résulte que l’Europe centrale et orientale a conservé une certaine aptitude à  la résilience que nous avons perdu. A cet égard, ce fut très symptomatique, que tandis qu’en Ukraine ou ailleurs à l’Est, vous subissiez les privations du régime communiste, la jeunesse de l’Europe de l'Ouest se dressait contre le capitalisme et appelait à l’instauration d’un régime collectiviste. C’était une attitude purement esthétique car nous étions en même temps les bénéficiaires de la société de consommation et de ses richesses. Donc, je crois que des pays tels que l'Ukraine, la Pologne, la Géorgie, la Moldavie et plus généralement tous les pays qui ont été derrière le rideau de fer, peuvent rappeler à l’Europe de l'Ouest que la liberté a un prix. Et que ce celui-ci peut être couteux sur le moment mais qu’à terme il est inestimable. En cela ce que vous avez réussi à conserver, c'est l’essence même de l’esprit européen, que malheureusement, nous sommes en train de perdre, notamment en France, pour des raisons historiques. Alors que l’Europe chez nous est devenu un objet d'indifférence, et presque de dégout, chez vous c'est un idéal que vous tentez d'incarner. Dans l’absolu, ce qui menace le plus les pays de l'ex bloc soviétique, ce n’est pas l’hostilité que pourrait leur témoigner l’Europe de l’Ouest, mais plutôt son indifférence. Et c'est cette indifférence qu'il faut bousculer, qu'il faut réveiller. Parce qu’à terme elle peut aussi nous détruire.

VY: Pourquoi et comment combattre cette indifférence ?  Est-ce un problème de perception des choses ? Quelle est votre analyse ?

PB: L'indifférence est aussi liée à la crise que nous subissons depuis 2008, ce qui fait que les Européens sont beaucoup plus préoccupés par eux-mêmes que par l’extérieur. Elle vient aussi du fait que l'Europe est un processus en perpétuelle construction. En 2014 nous sommes encore en train de réfléchir sur  la constitution d’un gouvernement, le rôle du parlement, son fonctionnement.... ce qui nous rend imperméable au reste du monde. Vis-à-vis de l’Europe Orientale il faut aussi souligner que le rideau de fer mental des occidentaux n'est pas totalement tombé. Bon nombre d’Allemands, d’Anglais, et de Français  considèrent que la Russie est le gendarme naturel de cette partie du monde, et qu’en définitive, il faut un pouvoir fort de Moscou pour maintenir tous ces petits peuples en paix. Et pour beaucoup d’Occidentaux, la chute du bloc communiste a représenté une catastrophe, puisque tout d'un coup de nouveaux acteurs dont certains ignoraient l'existence ont fait irruption sur la scène internationale, les pays baltes notamment. Cerains estiment que Moscou a vocation à assurer l'ordre et la stabilité. Je pense qu'en Europe de l'Ouest nous préférons l'injustice contrôlée de l’autre coté de nos frontières plutôt que le caractère imprévisible des peuples ayant retrouvé la Liberté. 

VY: Au delà des critiques que suscitent certaines attitudes occidentales, reconnaissez-vous des aspects positifs au modèle européen ?

PB: Je vois beaucoup de choses positives, et notamment que l'Ukraine, ait choisi de quitter l'orbite russe pour se rapprocher de l'Europe. Cela révèle  le formidable pouvoir d’attraction de l'Europe. Il faut le dire simplement, ce que l'Europe a d'unique c'est cette alliance de la liberté, de la prospérité, et de la protection des citoyens grâce à la Démocratie et à l'Etat providence. Il est  vrai que nous en jouissons de manière tellement spontanée que nous finissons par l'oublier. Mais quand on regarde d'autres pays, d'autres régimes, nous voyons que l'Europe de l'Ouest a réussi une synthèse qui est inédite dans l'Histoire. L’une des autres réussites de la construction européenne est qu'elle a conclu et pérennisé la paix entre les nations qui s’affrontaient depuis des siècles. Si aujourd'hui la guerre nous semble incompréhensible entre les Français et les Allemands, les Français et les britanniques, ou encore entre les Français et les Espagnols, c'est quand même grâce à cette union qui a été forgée dans le sang et dans la barbarie des deux conflits mondiaux. A cela s’ajoute la prospérité économique bien sûr puisque l’Europe est le plus grand marché du monde. Les pays qui ont intégré l'Union Européenne,   comme la Pologne, ont connu une croissance très forte et ont assimilé les libertés fondamentales. Nous vivons aujourd'hui mieux que probablement n'ont jamais vécu les hommes au cours de leur Histoire ; c’est pourquoi les africains, les asiatiques et les sud-américains tentent de rejoindre par tous les moyens notre continent comme ils tentent de rejoindre les Etats-Unis. Au fond, le changement de cap que l'Ukraine a opéré témoigne du contraste qui ne cesse de s’accroitre entre l’Union Européenne et la Russie. 

Propos retranscrits et synthétisés par Olga Gerasymenko